Tradução de Tártaro e Uso Non-Mitológico (Debate)

Łorđ Saga Жaмui Wγνerŋ II

-tar·ta·ró·o-
> Grego: uma expressão que lida literalmente fica ‘lançar no Tártaro’. <

No grego, a expressão tartaróo é um verbo usado para significar o a queda ou rebaixamento ao grau mais baixo, os gregos usam "tartaro" como uma referência ao lugar ou condição mais inferior possível. (Como a expressão portuguesa "no fundo do poço")

A origem da palavra que forma a expressão é mitológica, mas pode ser usada não-mitologicamente. Por exemplo ser usada como hipérbole pra se referir a alguém literalmente tombando na profundeza ou como uma queda simbólica.

(Em PT: temos a palavra “rebaixar”, que relaciona-se com o verbo “baixar”.
No entanto, com o uso deste verbo nem sempre se quer dizer literalmente pôr em baixo alguma coisa, de modo físico.
Pensemos no "Rebaixar" no caso de clubes esportivos, "caindo" de divisão, de uma divisão "superior", para uma "inferior")

Vejamos,
A versão siríaca [aramaica] da Bíblia em 2Pe2:4 usa o termo “os lugares mais baixos”

Já na LXX, mais especificamente em Jó temos um sentido similar, nesse caso vemos "Tártaro" sendo usado pela Septuaginta sem qualquer referência a algum lugar espiritual:

Em Jó 40:20, na LXX, lemos a respeito do Beemote:

“E depois de subir a um monte íngreme, deu alegria às criaturas quadrúpedes na profundeza [ἐν τῷ ταρτάρῳ (“no tártaro”)].”

Em Jó 41:31, 32 (ou 41:23, 24 na LXX) lemos a respeito do Leviatã:

“Ele faz a profundeza ferver como um caldeirão de latão; e considera o mar como pote de ungüento, e a parte mais baixa da profundeza [τὸν δὲ τάρταρον τῆς ἀβύσσου (“o tártaro do abismo”)] como cativa: ele encara a profundeza como seu território.”

O uso de "tár·ta·ros" nestes versos, na LXX, torna claro que esta palavra foi usada para indicar um lugar inferior, sim, a “parte mais baixa” do abismo. Mas note bem, que não é o lugar mitologico onde Homero colocou os titãs, esses animais estão aqui no planeta Terra ainda

No campo doutrinal, aparentemente, Satã e seus anjos pecadores não estão em qualquer prisão literal e sim vagam pelo mundo. Essas suas "covas de profunda escuridão" e "o lugar mais baixo de todos" no qual foram atirados....não são o abismo (que é um lugar onde ainda serão lançados, aqui sim ficarão PRESOS) nem é o Geena, entãoooo....deixo a questão aberta......

A matéria mostra que "Tártaro" pode ser usado de modo não literal.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Pipe Desertor

Saga:

Enoque 10:6-9 e 15-17
"Novamente o Senhor disse a Rafael: Amarra a Azazyel, mãos e pés; lança-o na escuridão; e abrindo o deserto que está em Dudael, lança-o nele. Arremessa sobre ele pedras agudas, cobrindo-o com escuridão; Lá ele permanecerá para sempre; cobre sua face, para que ele não possa ver a luz. E no grande dia do julgamento lança-o ao fogo...amarra-os por setenta gerações debaixo... da terra, mesmo até o dia do julgamento, e da consumação, até o julgamento, cujo efeito que dura para sempre, seja completado. Então eles serão levados para as mais baixas profundezas do fogo em tormentos; lá eles serão encerrados em confinamento para sempre. Imediatamente depois disso ele, juntamente com os outros, queimarão e perecerão; eles serão amarrados até a consumação de muitas gerações.

21:3-6
"Lá também vi sete estrelas do céu amarradas juntas, semelhantes a grandes montanhas, e semelhante ao fogo fervente. Eu exclamei: Por que espécie de crime elas foram amarradas, e por que foram removidas de seu lugar? Então Uriel, um dos santos anjos que estava comigo, e o qual conduzia-me, respondeu: Enoque, por que perguntas; por que arrazoas consigo mesmo, e ansiosamente indagas? Estas são aquelas estrelas que transgrediram o mandamento do altíssimo Deus; e estão aqui amarradas, até que o número infinito dos dias dos seus crimes esteja completo. Dali eu passei depois para um outro lugar terrível; Onde eu vi a operação de um grande fogo flamejante e resplandecente, no meio do qual havia uma divisão. Colunas de fogo lutando juntas para o fim do abismo, e profunda era sua descida. Mas sua medida e magnitude eu não fui capaz de descobrir, nem pude perceber sua origem.
Então exlamei: Quão terrível é este lugar, e quão difícil explorá-lo! Uriel, um dos santos anjos que estava comigo, respondeu e disse: Enoque, por que estás alarmado e maravilhado com este terrível lugar, à vista deste lugar de sofrimento? Isto, disse ele, é a prisão dos anjos; e aqui eles serão mantidos para sempre".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Łorđ Saga Жaмui Wγνerŋ II

Isso, agora bota Bartolomeu e Apocalipse de Pedro.

Vejam

"a prisão dos anjos; e aqui eles serão mantidos para sempre"."

Conclusão, contradição direta aos canônicos

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Pipe Desertor

Faltou esta parte:

"mesmo até o dia do julgamento, e da consumação, até o julgamento, cujo efeito que dura para sempre, seja completado".

Agora leia o Canônico:
"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;" (Judas 6)

Pronto. Refutado!

Agora Saga vc só falta dizer que nós estamos habitando o Tártaro. Rsrsrs

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Łorđ Saga Жaмui Wγνerŋ II

Pipe
Faltou esta parte:

"mesmo até o dia do julgamento, e da consumação, até o julgamento, cujo efeito que dura para sempre, seja completado".

Os anjos ali citados primeiro serão julgados e depois presos é isso?

reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;" 

Sim, reservou na escuridão até o grande dia de juízo onde são lançados no fogo eterno.
Ou seja, a prisão é temporária.

Lá ele permanecerá para sempre; cobre sua face, para que ele não possa ver a luz. E no grande dia do julgamento lança-o ao fogo...amarra-os por setenta gerações debaixo... da terra, mesmo até o dia do julgamento, e da consumação, até o julgamento, cujo efeito que dura para sempre, seja completado. ...lá eles serão encerrados em confinamento para sempre

O autor não se decide, se é pra sempre o primeiro estado ou se é limitado e dá lugar ao segundo estado.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pipe Desertor

Saga:

Não é ele que não se decidi. É vc que absolve o canônico e condenado o apócrifo usando outro critério:

Vamos usar o mesmo critério então em cima do canônico:

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;" (Judas 6)

Como pode uma prisão ser "eterna" até o juízo? rsrsrs eiláiá

Pra vc tem diferença eu dizer que algo é eterno de dizer que algo dura para sempre? rsrsrs

Outra coisa é que vc se esquece que é do apócrifo Enoque que Judas tirou o que disse em sua carta canônica. Ou seja, o cifre que vc está vendo Judas não viu.

Refutado.

O diabo está preso ou livre para vagar?

Bíblia do Cético:

O diabo está preso:

II Pe 2:4 - Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o Juízo;

Jd 1:6 - e aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande Dia;

O diabo está livre para vagar por aí.

I Pe 5:8 - Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;

----------------------------------------------------------------

Descontradizendo:

Por Pipe

Para descontradizer a BDC, nós precisamos entender o seguinte:

Judas e Pedro tem o livro de Enoque como fonte. Judas diz explicitamente:

“E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos; Para fazer juízo contra todos e condenar dentre eles todos os ímpios, por todas as suas obras de impiedade, que impiamente cometeram, e por todas as duras palavras que ímpios pecadores disseram contra ele”. (Jd vs.14 e 15).

Esta passagem é retirada de Enoque 1:6:

“Em verdade! Ele virá com milhares de Santos, para exercer o julgamento sobre o mundo inteiro e aniquilar todos os malfeitores, reprimir toda carne pelas más ações tão iniquamente perpetradas e pelas palavras arrogantes que os pecadores insolentemente proferiram contra Ele”.

Portanto, para tratar da aparente contradição temos que ter em mente o que Enoque disse, para sabermos o que Pedro e Judas também tinham em mente.

Quando Judas 1:6 diz:

“E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;”

E 2 Pedro 2:4 diz:

“Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;”

Eles tinham em mente o relato de Enoque 6:1:

“Quando outrora aumentou o número dos filhos dos homens, nasceram-lhes filhas bonitas e amoráveis. Os anjos, filhos do céu, ao verem-nas, desejaram-nas e disseram entre si: “Vamos tomar mulheres dentre as filhas dos homens e gerar filhos!”

Isto está em acordo com o que Gênesis 6:1-2 diz:

“E aconteceu que, como os homens começaram a multiplicar-se sobre a face da terra, e lhes nasceram filhas, viram os filhos de Deus que as filhas dos homens eram formosas; e tomaram para si mulheres de todas as que escolheram”.

O relato acima é o contexto em que Deus avisa Noé que enviaria o Dilúvio sobre a Terra.

Agora vejam que 2 Pedro 2:4-5 liga a prisão destes anjos com o tempo de Noé e o Dilúvio:

“Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo; E não perdoou ao mundo antigo, mas guardou a Noé, pregoeiro da justiça, com mais sete pessoas, ao trazer o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;”

Algumas observações:

- Enoque relata que 200 anjos caíram neste dia (6:3).

- Relata que foi nos dias de Jared, pai de Enoque (6:3). Isto confirma Gn 5:15-18.

- relata o nome dos 20 príncipes (anjos): Semjaza; Arakiba; Rameel; Kokabiel; Tamiel; Ramiel; Danel; Ezekeel; Narakijal; Azael; Armaros; Batarel; Ananel; Sakeil; Samsapeel; Satarel; Turel; Jomjael; Sariel e Azazel (6:4).

- Fala de anjos tendo relações sexuais com mulheres (7:1).

- Fala que deste cruzamento nasceram Gigantes (7:2).

E por aí segue o relato acerca da queda destes anjos.

A partir do cap.9 se inicia o relato do juízo trazido pelos anjos de Deus contra os 200 anjos que caíram.

Leiam o que Enoque 10:3-4 diz:

“E a Raphael disse o Senhor: “Amarra Azazel de mãos e pés e lança-o nas trevas!... No dia do grande juízo ele deverá ser arremessado ao tremedal de fogo!..”.

Já Enoque 10:6-8 diz:

“A Miguel disse o Senhor: “Vai e põe a ferros Semjaza e os seus sequazes, que se misturaram com as mulheres e com elas se contamianaram... amarra-os por sete gerações nos vales da terra, até o dia do Juizo Final! Nesse dia eles serão atirados ao abismo de fogo, na reclusão e no tormento, onde ficarão encerrados para todo o sempre...”.

E, Enoque 14: 4 diz:

“Daqui por diante nunca mais havereis de subir ao céu; mas foi determinado que sejais acorrentados aqui na terra por todos os tempos”.

Portanto, não há nenhuma contradição haja em vista que tanto 2 Pedro quanto Judas estão se referindo especificamente a estes 300 anjos que caíram na época do dilúvio. Já o diabo o qual I Pedro 5:8 se refere, diz respeito à outra casta de anjos caídos.

Já houve alguém justo, íntegro e bom (uma pessoa perfeita)?

Não há um justo:

I Re 8:46 - Quando pecarem contra ti (pois não há homem que não peque), e tu te indignares contra eles, e os entregares nas mãos do inimigo, para que os que os cativarem os levem em cativeiro à terra do inimigo, quer longe ou perto esteja;

Sl 14:3 - Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos; não há quem faça o bem, não há sequer um.

Sl 53:3 - Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos; não há quem faça o bem, não há sequer um.

Pv 20:9 - Quem poderá dizer: Purifiquei o meu coração, limpo estou de meu pecado!

Ec 7:20 - Na verdade, não há homem justo sobre a terra, que faça bem e nunca peque.

Is 41:26 - Quem anunciou isso desde o princípio, para que o possamos saber; ou em outro tempo, para que digamos: Justo é? Mas não há quem anuncie, nem tampouco quem manifeste, nem tampouco quem ouça as vossas palavras.

Mc 10:18 - E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus.

Rm 3:10 - como está escrito: Não há um justo, nem um sequer

Rm 3:12 - Todos se extraviaram e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.

Rm 3:23 - Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus,

1 Jo 1:8 - Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós.

1 Jo 1:10 - Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.

Há Justos sim:

Gn 6:9 - Estas são as gerações de Noé: Noé era varão justo e reto em suas gerações; Noé andava com Deus.

Gn 7:1 - Depois, disse o SENHOR a Noé: Entra tu e toda a tua casa na arca, porque te hei visto justo diante de mim nesta geração.

1 Re 15:14 - Os altos, porém, se não tiraram; todavia, foi o coração de Asa reto para com o SENHOR todos os seus dias.

2 Cr 15:17 - Os altos, porém, não se tiraram de Israel; contudo, o coração de Asa foi perfeito todos os seus dias.

Jó 1:1 - Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó; e este era homem sincero, reto e temente a Deus; e desviava-se do mal. (1:8; 2:3)

Sl 17:3 - Provaste o meu coração; visitaste-me de noite; examinaste-me e nada achaste; o que pensei, a minha boca não transgredirá.

Mt 25:46 - E irão estes para o tormento eterno, mas os justos, para a vida eterna.

Lc 1:6 - E eram ambos justos perante Deus, vivendo irrepreensivelmente em todos os mandamentos e preceitos do Senhor.

Lc 2:25 - Havia em Jerusalém um homem cujo nome era Simeão; e este homem era justo e temente a Deus, esperando a consolação de Israel; e o Espírito Santo estava sobre ele.

Tg 5:16 - Confessai as vossas culpas uns aos outros e orai uns pelos outros, para que sareis; a oração feita por um justo pode muito em seus efeitos.

2 Pe 2:7-8 - e livrou o justo Ló, enfadado da vida dissoluta dos homens abomináveis(porque este justo, habitando entre eles, afligia todos os dias a sua alma justa, pelo que via e ouvia sobre as suas obras injustas).

1 Jo 3:6 - Qualquer que permanece nele não peca; qualquer que peca não o viu nem o conheceu.

1 Jo 3:9 - Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.

----------------------------------------------------------------------------

Descontradizendo:

Se você chega num lugar que está cheio de gente com imperfeições no corpo. Por exemplo: Gente sem perna, outros sem braço, outros sem as orelhas, o que você diria? Tem alguém ali naquele momento que realmente não se encaixe no conceito de deficiência física?

Mas digamos que você volte uma hora depois e veja um enfermeiro cuidando dos deficientes físicos, geralmente, o conceito de que ninguém ali é perfeito fisicamente continua. Por mais que haja um enfermeiro ali dentro. Você continuaria a dizer que ali não tem ninguém sem uma deficiência física.

Esta informação só mudará se você especificar que o único perfeito que se encontra ali é o enfermeiro.

É o mesmo caso da Bíblia. De um modo geral, a raça humana não busca a Deus e nem está interessada nisso. Porém, assim como no caso do enfermeiro, há homens e mulheres neste mundo que amam a Deus e o buscam incessantemente por toda a sua vida. A estes Deus chama de Justos.

Justo não é sinônimo de impecável

O conceito de justo não é o de impecável. Justo não é antônimo de pecador. Justo para Deus são aqueles que pela fé o buscam, que pela fé o amam, que pela fé buscam uma vida de santidade, e mesmo falhando como seres-humanos, insistem em buscá-lo.

Um homem santo ou um homem justo não é alguém que nunca peca. Pelo contrário, a Bíblia nunca disse isso. A Bíblia nunca disse que os homens a quem Deus chamou de justos não nasceram em pecado. Nunca disse que estes não eram inclinados para o erro.

Basta dar uma lida em Hebreus 11, e depois ler a história de todos aqueles homens para que vejamos que eles eram homens que falhavam como qualquer outro ser humano, e que a única coisa que os tornava justos era sua fé em Deus e não sua “impecabilidade”.

Pelo contrário, os homens que Deus chamou de justos mataram, adulteraram, mentiram, roubaram, etc. Não há ser humano que possa ser chamado de humano que nunca errou na vida. Seria uma contradição Bíblica se ela afirmasse que todos pecam menos os justos.

Os textos que dizem “não há um sequer” sempre recebe logo em seguida a emenda da esperança de que se levantará alguém que diferirá dessa situação momentânea ou destaca o nome daquele que foge a regra geral.

Quando ela diz que não há quem busque a Deus, sempre está se referindo a duas coisas:

1. Naquele momento ou na maioria das vezes, os seres humanos dão as costas para Deus.

2. Sem a revelação de Deus ao homem, está situação seria regra geral e contínua. O homem não busca a Deus sem que Deus antes se revele a Ele primeiro. O Deus da Bíblia é o Deus que busca o homem antes dele buscá-lo.

Um homem se torna justo não porque deixa de pecar ou errar. Pelo contrário, ele continua sendo alguém sujeito a erros. O que o torna justo é simplesmente o fato de reconhecer que não é justo, e sim um pecador.

1 Jo 3:6 e 9

O Sentido dos dois versículos de 1 João não é de que o homem nascido de novo nunca mais irá falhar. Algumas novas traduções trazem estes versículos de maneira um pouco diferente. Por exemplo:

Versão contemporânea da João Ferreira de Almeida:

1 Jo 3:6: “Todo aquele que permanece nele não vive pecando. Todo o que vive pecando não o viu nem o conhece”.

1 Jo 3:9 – “Aquele que é nascido de Deus não vive na prática do pecado, porque a semente de Deus permanece nele; não pode continuar pecando, porque é nascido de Deus”.

Veja como o absolutismo de afirmar a impecabilidade do homem deixa de existir. Quem vive pecando, é porque nunca nasceu de novo. Porém, mesmo aqueles que nasceram de novo, não estão isentos de pecar. Pois, o mesmo João em 1 Jo 1:8-9 diz:

“Se dissermos que não temos pecado nenhum, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós. Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados, e nos purificar de toda injustiça”.

Estaria João se contradizendo? De maneira nenhuma se você olhar para as novas traduções contemporâneas.

O Autor Watcham Nee em seu livro “A vida cristã normal”, nos traz um estudo do livro de Romanos onde ele observa às palavras “pecado” e “pecados”.

Pecado é aquela semente da qual nascemos e que nos inclina para o erro e pecados é aquilo que cometemos como consequência desta semente.

Quando nascemos de novo, esta semente do pecado deixa de ter a mesma força propulsora de antes. O cristão é livre para viver uma vida sem pecar. Não significando que de fato ele nunca mais pecará. Porém, se a Bíblia diz não pequeis, ela está colocando isto num dizer de possibilidades e não de utopia. É possível não mais pecar a partir do novo nascimento, porém, não conheço e nunca ouvi falar de alguém que tenha vivido isto a não ser Jesus.

Em todo o livro, Watchman Nee fala desta vida de morrer para o “pecado” por meio da Cruz e receber o perdão dos “pecados” por meio do sangue de Jesus cristo.

Concluindo

É neste sentido que a NVI (Nova Versão Internacional) nos traz os mesmo textos de 1 João:

1 Jo 3:6 – “Todo aquele que nele permanece não está no pecado. Todo aquele que está no pecado não o viu nem o conheceu”.

1 Jo 3:9 – “Todo aquele que é nascido de Deus não pratica o pecado, porque a semente de Deus permanece nele; ele não pode estar no pecado, porque é nascido de Deus”.

Não há nenhuma contradição nos textos usados pelos céticos. Os textos afirmam apenas que de maneira geral ninguém quer saber de Deus a não ser que Deus se revele a eles. E aqueles a quem a Bíblia chama de justos, são justos não por impecabilidade, mas por meio da fé.

Deus quer que todos vão para o céu?

Deus quer que todos vão para o céu.

I Tm 2:3-4 - Porque isto é bom e agradável diante de Deus, nosso Salvador, que quer que todos os homens se salvem e venham ao conhecimento da verdade.

II Pe 3:9 - O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para convosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se.

Deus quer que todos vão para o inferno.

Pv 16:4 - O SENHOR fez todas as coisas para os seus próprios fins e até ao ímpio, para o dia do mal.

Jo 12:40 - Cegou-lhes os olhos e endureceu-lhes o coração, a fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, e se convertam, e eu os cure.

Rm 9:18 - Logo, pois, compadece-se de quem quer e endurece a quem quer.

II Ts 2:11-12 - E, por isso, Deus lhes enviará a operação do erro, para que creiam a mentira, para que sejam julgados todos os que não creram a verdade; antes, tiveram prazer na iniqüidade.

---------------------------------------------------------------------------------------

Eu colocarei como resposta a isso o link do fórum sobre predestinação que houve na Comunidade Gólgota:

Link: http://metalcast.golgota.org/pr-pipe-a-doutrina-da-predestinacao-forum/