Deus criou o mal? (Debate)

Proposta de Antônioo Estevão

SAL 145:9-O senhor é bom para todos:

DET 32:4-Ele é justo é reto.

ISA 45:7-Eu formo a luz e crio as trevas, eu faço a paz e crio mal; eu, o Senhor faço todas essas coisas.

LAM 3:38-Não é da boca do altíssimo q saem o bem e o mal?

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Pipe Desertor

Antonio:

Eu só descontradigo está questão se você antes descontradizê-la primeiro. Quero ver que resposta você tem para isto. Já que você é tão bom assim em fazer perguntas, vamos ver se é bom também em respostas.

Fico no aguardo!

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Antônioo Estevão

Vc já disse uma palavra errada, eu só questiono as coisas q desconheço, e outra, eu nunca perguntaria uma coisa se soubessem a resposta!
O titulo da comunidade ñ e este? Descontradizendo Contradições!
Desde já eu peço desculpa se eu ofendi alguém em fazer perguntas, eu interpretei mal o nome da comunidade...
Fique na paz.

Ou que eu achei destas todas contradições, q poderia se é um simples erro de traduções.
Tempos atrás eu vi um historiador dizer q nas paginas originais da bíblia ñ fala q o homem foi feito da costela, mas sim do coração.

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Pipe Desertor

Antonio:

Ok, vou responder esta. Só que antes de responder, eu precisava que você definisse o que é o "mal" para você. Pergunto isto, porque dependendo de sua definição do que seja o "mal", talvez Deus faça de fato o "mal" em determinadas situações. Mas, antes porém, descreva sua definição do que seja o "mal".

Estou no aguardo.

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Antônioo Estevão

P/ mim o mal é tudo q é o contrario do q é bom!
Se eu faço coisas q ñ é bem vista pelo o criador, e também q ñ é aceita pelo meu irmão, isto é mal.

ISA 45:7-Eu formo a luz e crio as trevas, eu faço a paz e crio mal; eu, o Senhor  faço todas essas coisas.

LAM 3:38-Não é da boca do altíssimo q saem o bem e o mal?

Que me deixa inseguro é este dois ver. Sara erro na tradução?

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Pipe Desertor  

Você acha que deus é mau por causa destes dois versículos?

P/ mim o mal é tudo q é o contrario do q é bom!
Vxi, então o inferno é a credencial número um que comprova definitivamente que Deus é mau. Porque o inferno está muito onge de ser um lugar bom, e foi Deus que o criou.

Se eu faço coisas q ñ é bem vista pelo o criador, ... isto é mal. 
Bom, se eu faço coisas que não são bem vistas pelo Criador, isto denota que o Criador tem todo o direito de trazer justiça sobre este atos contrários a sua vontade, ok?

Dentro disso, quando Deus destrói Sodoma e Gomorra e outras civilizações como o fez, isto é bom ou Mal? É bom descer enxofre do Céu e matar toda uma cidade cheia de crianças, mulheres grávidas, e velhinhos? 

Do ponto de vista dos sodomitas, Deus foi bom ou mau?

Adivinhe a resposta?

Se eu faço coisas q ñ é aceita pelo meu irmão, isto é mal. 
Cara, este teu conceito de bondade é o conceito do secularismo e não o bíblico. A bondade bíblica confronta o pecado e traz justiça sobre este mudo mesmo contrariando os conceitos que ele define quanto ao que é bom. 

É disto que os textos acima estão falando. Principalmente o texto de Isaías está tratando da justiça que Deus estava trazendo sobre um povo idólatra. Deus iria trazer juízo sobre aquela nação. E deste ponto de vista, o juízo é algo "mal". Observe o exemplo do dilúvio. Digamos que você estivesse assistindo TV e recebesse a notícia que uma cidade inteira foi devastada por uma enchente e você soubesse que foi Deus quem ordenou a enchente. Você diria: "Nossa que bom!"?

Por isso Deus diz, que é Ele quem cria o mal. A justiça é um "mal" necessário. Agora imagine um mundo onde tudo é bom. O cara atropela alguém propositalmente e nós os "bons" não fazemos absolutamente nada para contrariar o que atropelou. Pois afinal, ele pode não aceitar nosso conceito de justiça e pronto. Ele pode simplesmente dizer: "Ué, mas vocês cristãos não são bons? Como voc~es querem me trazer justiça se isto é mau?".

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Antônioo Estevão

Primeiro o inferno adis ou sehol, é lugar de descaso, ou contrario Jô ñ ia pedir a Deus p/ q escondesse ele no sehol ate o grande dia.
Lugar de tormento é o lago de fogo.
A minha duvida ñ é o q é bom ou mau ou q deixou de se, mas sim as contradições! 

SAL 145:9-O senhor é bom para todos:

DET 32:4-Ele é justo é reto.

ISA 45:7-Eu formo a luz e crio as trevas, eu faço a paz e crio mal; eu, o Senhor faço todas essas coisas.

LAM 3:38-Não é da boca do altíssimo q saem o bem e o mal?

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Pipe Desertor

Vamos fazer o seguinte, para não desvirtuarmos o assunto tratando acerca do conceito do inferno (que logo de cara discordo de seus conceitos acerca disso) neste tópico, abrirei outro tópico para tratarmos acerca disso.

Descontradizendo:

Norman Geisler & Thomas Howe:
"A Bíblia é clara ao dizer que Deus é moralmente perfeito (cf. Dt 32:4; Mt 5:48), e que lhe é impossível pecar (Hb 6:18). Ao mesmo tempo, sua absoluta justiça exige que ele puna o pecado. Este juízo assume ambas as formas: temporal e eterna (Mt 25:41; Ap 20:11-15).

Na sua forma temporal, a execução da justiça de Deus às vezes é chamada de "mal", porque parece ser um mal aos que estão sujeitos a ela (cf. Hb 12:11). Entretanto, a palavra hebraica correspondente a "mal" (rá) empregada no texto nem sempre tem o sentido moral. De fato, o contexto mostra que ela deveria ser traduzida como "calamidade" ou "desgraça", como algumas versões o fazem (por exemplo, a BJ). Assim, se diz que Deus é o autor do "mal" neste sentido, mas não no sentido moral - pelo menos não de forma direta.

Além disso, há um sentido indireto no qual Deus é o autor do mal em seu sentido moral. Deus criou seres morais com livre escolha, e a livre escolha é a origem do mal de ordem moral no universo. Assim, em última instância Deus é responsável por fazer criaturas morais, que são responsáveis pelo mal de ordem moral. Deus tornou o mal possível ao criar criaturas livres, mas estas em sua liberdade fizeram com que o mal se tornasse real. E claro que a possibilidade do mal (i.e., a livre escolha) é em si mesma uma boa coisa.

Portanto, Deus criou apenas boas coisas, uma das quais foi o poder da livre escolha, e as criaturas morais é que produziram o mal. Entretanto, Deus é o autor de um universo moral, e neste sentido indireto, ele, em última instância, é o autor da possibilidade do mal. É claro, Deus apenas permitiu o mal, jamais o promoveu, e por fim irá produzir um bem maior através dele (cf. Gn 50:20; Ap 21-22).

DEUS NÃO É O AUTOR DO MAL
No sentido de pecado
Mal de ordem moral
Perversidade
Diretamente
Concretização do mal

DEUS É O AUTOR DO MAL
No sentido de calamidade
Mal de ordem não moral
Pragas
Indiretamente
Possibilidade do mal

Fonte:

Norman Geisler & Thomas Howe"Manual Popula de Dúvidas, Enigmas e "Contradições" da Bíblia"; Ed. Mundo Cristão; pg.279.

Deus pode ser encontrado?

Deus pode ser encontrado por aquele que o procura.

Pv 8:17 - Eu amo os que me amam, e os que de madrugada me buscam me acharão.

Mt 7:8 - Porque aquele que pede recebe; e o que busca encontra; e, ao que bate, se abre.

Lc 11:9-10 - E eu vos digo a vós: Pedi, e dar-se-vos-á; buscai, e achareis; batei, e abrir-se-vos-á; porque qualquer que pede recebe; e quem busca acha; e a quem bate, abrir-se-lhe-á.

Deus não pode ser encontrado por quem o procura.

Sl 18:41 - Clamaram, mas não houve quem os livrasse; até ao SENHOR, mas ele não lhes respondeu.

Pv 1:28 - Então, a mim clamarão, mas eu não responderei; de madrugada me buscarão, mas não me acharão.

Lm 3:8 - Ainda quando clamo e grito, ele exclui a minha oração.

Lm 3:44 - Cobriste-te de nuvens, para que não passe a nossa oração.

Am 8:12 - E irão errantes de um mar até outro mar e do Norte até ao Oriente; correrão por toda parte, buscando a palavra do SENHOR, e não a acharão.

Lc 13:24 - Porfiai por entrar pela porta estreita, porque eu vos digo que muitos procurarão entrar e não poderão.

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Por Pipe

Descontradizendo vs. por vs.:

Sl 18:41 - Clamaram, mas não houve quem os livrasse; até ao SENHOR, mas ele não lhes respondeu.

Vamos ver todo o contexto do Salmo 18:

3 - Invocarei o nome do SENHOR, que é digno de louvor, e ficarei livre dos meus inimigos.

6 - Na angústia, invoquei ao SENHOR e clamei ao meu Deus; desde o seu templo ouviu a minha voz e aos seus ouvidos chegou o meu clamor perante a sua face.

16 - Enviou desde o alto e me tomou; tirou-me das muitas águas.

17 - Livrou-me do meu inimigo forte e dos que me aborreciam, pois eram mais poderosos do que eu.

18 - Surpreenderam-me no dia da minha calamidade; mas o SENHOR foi o meu amparo.

19 - Trouxe-me para um lugar espaçoso; livrou-me, porque tinha prazer em mim.

21 - Porque guardei os caminhos do SENHOR e não me apartei impiamente do meu Deus.

24 - Pelo que me retribuiu o SENHOR conforme a minha justiça, conforme a pureza de minhas mãos perante os seus olhos.

26 - com o puro te mostrarás puro; e com o perverso te mostrarás indomável.

27 - Porque tu livrarás o povo aflito e abaterás os olhos altivos.

41 - Clamaram, mas não houve quem os livrasse; até ao SENHOR, mas ele não lhes respondeu.

48 - o que me livra de meus inimigos; -- sim, tu me exaltas sobre os que se levantam contra mim, tu me livras do homem violento.

Conclusão do vs.:

Todo o texto está falando de um homem que andava com Deus e clamava ao seu Deus todos os dias. E este Deus a quem servia, o respondia em seu clamor. Do outro lado, Davi descreve um povo inimigo, rebelde, que se levantou contra ele. Estes intentaram clamar à Deus apenas no momento em que estavam sendo destruídos pela consequência de seus pecados.

Esta é uma questão muito óbvia: O arrependimento nem sempre implicará que aquilo que você plantou não trará consequências.  Os inimigos de Davi clamaram à Deus apenas no momento em que estavam sendo destruídos.

A pergunta é: "Deus os ouviu ou não?”. Certamente que sim. Porém, naquele momento a situação já era tarde demais. O tempo de se arrependerem havia passado e o livramento que desejavam implicaria em Deus ser fiel a alguém que sempre lhe foi fiel contra alguém que sempre lhe deu as costas.  Neste caso, se você fosse Deus, a quem você atenderia?  É óbvio que Deus permaneceu fiel para com aquele que sempre lhe foi fiel, e não para aquele que clamou a ele apenas quando esteve diante da morte. Então, não se trata de Deus ser encontrado ou não, e sim de quem Deus deveria responder nesta situação. Pois neste caso, havia duas pessoas clamando a Ele: Aquele que sempre foi fiel (Davi) e aqueles que sempre lhe deram as costas (Inimigos de Davi). Diante disto, aconteceu apenas o óbvio: Deus ouviu e foi fiel aquele que sempre o buscou e sempre lhe foi fiel. Não há nenhuma contradição!

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Pv 1:28 - Então, a mim clamarão, mas eu não responderei; de madrugada me buscarão, mas não me acharão.

Vamos ler todo o contexto:

20 - A suprema Sabedoria altissonantemente clama de fora; pelas ruas levanta a sua voz.

21 - Nas encruzilhadas, no meio dos tumultos, clama; às entradas das portas e na cidade profere as suas palavras:

22 - Até quando, ó néscios, amareis a necedade? E vós, escarnecedores, desejareis o escárnio? E vós, loucos, aborrecereis o conhecimento?

23 - Convertei-vos pela minha repreensão; eis que abundantemente derramarei sobre vós meu espírito e vos farei saber as minhas palavras.

24 - Mas, porque clamei, e vós recusastes; porque estendi a minha mão, e não houve quem desse atenção;

25 - antes, rejeitastes todo o meu conselho e não quisestes a minha repreensão;

26 - também eu me rirei na vossa perdição e zombarei, vindo o vosso temor,

27 - vindo como assolação o vosso temor, e vindo a vossa perdição como tormenta, sobrevindo-vos aperto e angústia.

28 - Então, a mim clamarão, mas eu não responderei; de madrugada me buscarão, mas não me acharão.

29 - Porquanto aborreceram o conhecimento e não preferiram o temor do SENHOR;

30 - não quiseram o meu conselho e desprezaram toda a minha repreensão.

31 - Portanto, comerão do fruto do seu caminho e fartar-se-ão dos seus próprios conselhos.

32 - Porque o desvio dos simples os matará, e a prosperidade dos loucos os destruirá.

33 - Mas o que me der ouvidos habitará seguramente e estará descansado do temor do mal.

Conclusão do vs.:

O mesmo caso do Post acima. Ou seja, nunca deram ouvidos aos conselhos de Deus. Deus clamou para que o ouvissem e além de lhe darem as costas zombaram de seus conselhos. Como consequência de darem as costas à sabedoria de Deus estava colhendo frutos do que plantaram.

Outra questão óbvia: Deus sempre os preveniu das consequências. Quando estão colhendo o fruto de terem dado as costas aos conselhos de Deus, decidem clamar à Deus para fugirem das consequências. E diante disto, Deus lhes responde: "Agora é tarde demais!". Diante disto, não se trata de Deus ser encontrado ou não. E sim, destes colherem o fruto das consequências de darem as costas a Deus. A BDC quer dizer com isto que Deus deve ser um "deus" que sempre esteja livrando o homem rebelde (e que nunca o escuta) das consequências de suas escolhas. Este não é o Deus que a Bíblia revela.  A Bíblia revela um Deus que ama e busca o perdido. Porém, o perdido só é livrado quando se arrepende no momento em que sua mão está estendida. O que acontece nestes dois casos acima, é que o perdido desprezou a mão estendida de Deus e apenas quando a consequência disto veio é que pensaram em Deus. Deus deseja ser buscado como algo mais do que um super protetor que fica livrando seus livres de suas escolhas erradas.  É bem diferente a situação de alguém que sempre o busca e numa determinada situação erra. Neste caso, Deus sempre vem em socorro e o livra. Porém, nem sempre a consequência é tirada.  Porém, Deus não tem nenhuma obrigação de livrar aquele que nunca o buscou e se lembra dele apenas na hora da aflição diante de seus pecados.

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Lm 3:8 - Ainda quando clamo e grito, ele exclui a minha oração.

Lm 3:44 - Cobriste-te de nuvens, para que não passe a nossa oração.

O que é que Jeremias está querendo dizer com isto?

A resposta é simples vendo o contexto:

Jeremias teve a visão de Jerusalém destruída pelo juízo de Deus.

1 - Eu sou o homem que viu a aflição pela vara do seu furor.

2 - Ele me levou e me fez andar em trevas e não na luz.

3 - Deveras se tornou contra mim; virou contra mim de contínuo, a mão todo o dia.

4 - Fez envelhecer a minha carne e a minha pele, quebrantou os meus ossos.

5 - Edificou contra mim e me cercou de fel e trabalho.

6 - Assentou-me em lugares tenebrosos, como os que estavam mortos há muito.

7 - Circunvalou-me, e não posso sair; agravou os meus grilhões.

Diante disto ele diz: Lm 3:8 - Ainda quando clamo e grito, ele exclui a minha oração.

Jeremias então descreve o que sentiu em sua visão:

9 - Circunvalou os meus caminhos com pedras lavradas, fez tortuosas as minhas veredas.

10 - Fez-me como urso de emboscada, um leão em esconderijos.

11 - Desviou os meus caminhos e fez-me em pedaços; deixou-me assolado.

12 - Armou o seu arco, e me pôs como alvo à flecha.

13 - Fez entrar nos meus rins as flechas da sua aljava.

14 - Fui feito um objeto de escárnio para todo o meu povo e a sua canção todo o dia.

15 - Fartou-me de amarguras, saciou-me de absinto.

16 - Quebrou com pedrinhas de areia os meus dentes; cobriu-me de cinza.

17 - E afastaste da paz a minha alma; esqueci-me do bem.

18 - Então, disse eu: Já pereceu a minha força, como também a minha esperança no SENHOR.

19 - Lembra-te da minha aflição e do meu pranto, do absinto e do fel.

20 - Minha alma, certamente, se lembra e se abate dentro de mim.

Estes eram os sentimentos de desespero e terror que percorriam a alma de Jeremias diante do que havia visto.

Porém, Jeremias começa a se lembrar de algo:

21 - Disso me recordarei no meu coração; por isso, tenho esperança.

22 – As misericórdias do SENHOR são a causa de não sermos consumidos; porque as suas misericórdias não têm fim.

23 – Novas são cada manhã; grande é a tua fidelidade.

24 – A minha porção é o SENHOR, diz a minha alma; portanto, esperarei nele.

25 – Bom é o SENHOR para os que se atêm a ele, para a alma que o busca.

26 – Bom é ter esperança e aguardar em silêncio a salvação do SENHOR.

Jeremias começa a ter esperança de que Deus poderá ouvi-lo e mudar de ideia.

Porém, há algumas condições:

27 - Bom é para o homem suportar o jugo na sua mocidade;

28 - assentar-se solitário e ficar em silêncio; porquanto Deus o pôs sobre ele.

29 - Ponha a boca no pó; talvez assim haja esperança.

30 - Dê a face ao que o fere; farte-se de afronta.

Ou seja, humilhe-se!

31 - Porque o Senhor não rejeitará para sempre.

Está é uma promessa de Deus! Então como a BDC diz que Deus não ouvirá?

32 - Pois, ainda que entristeça a alguém, usará de compaixão segundo a grandeza das suas misericórdias.

33 - Porque não aflige nem entristece de bom grado os filhos dos homens.

34 - Pisar debaixo dos pés todos os presos da terra,

35 - perverter o direito do homem perante a face do Altíssimo,

36 - subverter o homem no seu pleito, não o veria o Senhor?

Os homens ignoram a justiça de Deus! O motivo do juízo é este.

37 - Quem é aquele que diz, e assim acontece, quando o Senhor o não mande?

38 - Porventura da boca do Altíssimo não sai o mal e o bem?

39 - De que se queixa, pois, o homem vivente? Queixe-se cada um dos seus pecados.

40 - Esquadrinhemos os nossos caminhos, experimentemo-los e voltemos para o SENHOR.

Arrependa-se e ele o perdoará!

41 - Levantemos o coração juntamente com as mãos para Deus nos céus, dizendo:

42 - Nós prevaricamos e fomos rebeldes; por isso, tu não perdoaste.

43 - Cobriste-nos de ira e nos perseguiste; mataste, não perdoaste.

44 - Cobriste-te de nuvens, para que não passe a nossa oração.

Oração que não é feita depois de arrependimento genuíno Deus não tem obrigação de ouvir!

45 - Como cisco e rejeitamento, nos puseste no meio dos povos.

46 - Todos os nossos inimigos abriram contra nós a sua boca.

47 - Temor e cova vieram sobre nós, assolação e quebrantamento.

48 - Torrentes de águas derramaram os meus olhos, por causa da destruição da filha do meu povo.

E segue adiante um texto maravilhoso demonstrado bem o contrário disto que a BDC propõem. O texto demonstra bem o contrário, demonstra um Deus que estava disposto a ouvir o clamor seguido de arrependimento do povo e não de Jeremias. O problema de Deus não era com Jeremias e sim com o povo. Jeremias clamava pelo povo. Porém, o povo não buscava à Deus arrependido de seus pecados. Em todo o texto, o próprio Jeremias fala de esperança. Ele tinha esperança de que Deus poderia a qualquer momento reverter todo o quadro. porém, havia uma condição para isto: O Povo deveria se arrepender de seus pecados. Mas a história diz que isto não aconteceu e Jerusalém foi totalmente destruída.

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Am 8:12 - E irão errantes de um mar até outro mar e do Norte até ao Oriente; correrão por toda parte, buscando a palavra do SENHOR, e não a acharão.

Vendo o contexto todo:

1 - O Senhor JEOVÁ assim me fez ver: e eis aqui um cesto de frutos do verão.

2 - E disse: Que vês, Amós? E eu disse: Um cesto de frutos do verão. Então, o SENHOR me disse: Chegou o fim sobre o meu povo Israel; daqui por diante nunca mais passarei por ele.

3 - Mas os cânticos do templo serão ouvidos naquele dia, diz o Senhor JEOVÁ; multiplicar-se-ão os cadáveres; em todos os lugares serão lançados fora em silêncio.

4 - Ouvi isto, vós que anelais o abatimento do necessitado e destruís os miseráveis da terra,

5 - dizendo: Quando passará a lua nova, para vendermos o grão? E o sábado, para abrirmos os celeiros de trigo, diminuindo o efa, e aumentando o siclo, e procedendo dolosamente com balanças enganadoras,

6 - para comprarmos os pobres por dinheiro e os necessitados por um par de sapatos? E, depois, venderemos as cascas do trigo.

7 - Jurou o SENHOR pela glória de Jacó: Eu não me esquecerei de todas as suas obras para sempre!

8 - Por causa disso, não se comoverá a terra? E não chorará todo aquele que habita nela? Certamente, levantar-se-á toda como o grande rio, e será arrojada, e se submergirá como o rio do Egito.

9 - E sucederá que, naquele dia, diz o SENHOR, farei que o sol se ponha ao meio-dia e a terra se entenebreça em dia de luz.

10 - E tornarei as vossas festas em luto e todos os vossos cânticos em lamentações, e aparecerá pano de saco sobre todos os lombos e calva sobre toda cabeça; e farei que isso seja como luto de filho único e o seu fim como dia de amarguras.

11 - Eis que vêm dias, diz o Senhor JEOVÁ, em que enviarei fome sobre a terra, não fome de pão, nem sede de água, mas de ouvir as palavras do SENHOR.

Deus estava através de Amós dizendo que se eles não se arrependessem, chegaria o dia que seria tarde demais para buscá-lo. Porque o fim seria iminente para eles. Porém, vamos ler o restante do contexto no capítulo 9 e ver o que aconteceu:

8 - Eis que os olhos do Senhor JEOVÁ estão contra este reino pecador, e eu o destruirei de sobre a face da terra; mas não destruirei de todo a casa de Jacó, diz o SENHOR.

Opa! Alguma coisa começa a surgir como esperança!

10 - Todos os pecadores do meu povo morrerão à espada, os quais dizem: Não se avizinhará nem nos encontrará o mal.

11 - Naquele dia, tornarei a levantar a tenda de Davi, que caiu, e taparei as suas aberturas, e tornarei a levantar as suas ruínas, e a edificarei como nos dias da antiguidade;

14 - E removerei o cativeiro do meu povo Israel, e reedificarão as cidades assoladas, e nelas habitarão, e plantarão vinhas, e beberão o seu vinho, e farão pomares, e lhes comerão o fruto.

15 - E os plantarei na sua terra, e não serão mais arrancados da sua terra que lhes dei, diz o SENHOR, teu Deus.

Conclusão do vs.:

O que parece ser claro, é que eles não encontrariam palavras de consolo vindo da parte de Deus, porque aquela fome de Deus só seria suprida com um verdadeiro arrependimento. Deus não cessa de chamá-los de pecadores, errantes, etc. Eles deram as costas para Deus, e chegaria o tempo que desejariam buscá-lo sem um genuíno arrependimento e não o encontrariam. Porém, para aquele que o buscaram genuinamente havia uma promessa de Deus nos vs.11, 14 e 15. Ou seja, vocês serão levados, porém, eu os restaurarei novamente. E isto de fato aconteceu quando Neemias e Esdras trouxeram novamente o povo do cativeiro e sua terra foi novamente devolvida a Israel.

Deus foi ou não encontrado?

Para aqueles que não o buscaram com um coração de fato arrependido e apenas como fuga da consequência de seus erros, não encontraram palavras de consolo de Deus. Porém, ainda assim, Deus faz uma promessa: Que alguns que estavam ali, veriam novamente sua terra ser devolvida e restaurada (vs.11, 14 e 15).

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Lc 13:24 - Porfiai por entrar pela porta estreita, porque eu vos digo que muitos procurarão entrar e não poderão.

O texto está dizendo: "Entre pela porta estreita que será achado!".

Ex. Se eu digo pra você que a chave está na gaveta do armário e você vai procurar na gaveta da pia da cozinha, e você não encontra nada lá. A pergunta é: Eu estou me contradizendo?

Eu não deixei claro que a chave estava na gaveta do armário?

Então, onde afinal de contas a BDC está dizendo que este texto está se contradizendo com o restante da Bíblia?

Jesus não disse que a porta que deve ser adentrada é a porta estreita?

Como devemos tratar nossos inimigos?

Devemos amá-los, ser gentil com eles, e tratá-los bem.

Mt 5:44 - Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem,

Lc 6:35 - Amai, pois, a vossos inimigos, e fazei o bem, e emprestai, sem nada esperardes, e será grande o vosso galardão, e sereis filhos do Altíssimo; porque ele é benigno até para com os ingratos e maus.

Devemos odiá-los e desejar-lhes mal.

Sl 35:6-8 - Seja o seu caminho tenebroso e escorregadio, e o anjo do SENHOR os persiga. Porque sem causa encobriram de mim a rede na cova, que sem razão cavaram para a minha alma. Sobrevenha-lhes destruição sem o saberem, e prenda-os a rede que ocultaram; caiam eles nessa mesma destruição.

Sl 55:15 - A morte os assalte, e vivos os engula a terra; porque há maldade nas suas habitações e no seu próprio interior.

Sl 58:6-7 - Ó Deus, quebra-lhes os dentes na boca; arranca, SENHOR, os queixais aos filhos dos leões. Sumam-se como águas que se escoam; se armarem as suas flechas, fiquem estas feitas em pedaços.

Sl 69:22-28 - Torne-se a sua mesa diante dele em laço e, para sua inteira recompensa, em ruína. Escureçam-se-lhes os olhos, para que não vejam, e faze com que os seus lombos tremam constantemente. Derrama sobre eles a tua indignação, e prenda-os o ardor da tua ira. Fique desolado o seu palácio; e não haja quem habite nas suas tendas. Pois perseguem a quem afligiste e conversam sobre a dor daqueles a quem feriste. Acrescenta iniqüidade à iniqüidade deles, e não entrem na tua justiça. Sejam riscados do livro da vida e não sejam inscritos com os justos.

Sl 83:9-10 - Faze-lhes como fizeste a Midiã, como a Sísera, como a Jabim na ribeira de Quisom, os quais foram destruídos em En-Dor; vieram a servir de estrume para a terra.

Sl 83:15-17 - assim persegue-os com a tua tempestade e assombra-os com o teu torvelinho. Encham-se de vergonha as suas faces, para que busquem o teu nome, SENHOR. Confundam-se e assombrem-se perpetuamente; envergonhem-se e pereçam.

Sl 109:6-14 - Põe acima do meu inimigo um ímpio, e Satanás esteja à sua direita. Quando for julgado, saia condenado; e em pecado se lhe torne a sua oração. Sejam poucos os seus dias, e outro tome o seu ofício. Sejam órfãos os seus filhos, e viúva, sua mulher. Sejam errantes e mendigos os seus filhos e busquem o seu pão longe da sua habitação assolada. Lance o credor mão de tudo quanto tenha, e despojem-no os estranhos do seu trabalho. Não haja ninguém que se compadeça dele, nem haja quem favoreça os seus órfãos. Desapareça a sua posteridade, e o seu nome seja apagado na seguinte geração. Esteja na memória do SENHOR a iniqüidade de seus pais, e não se apague o pecado de sua mãe.

Lm 1:21-22 - Ouvem que eu suspiro, mas não tenho quem me console; todos os meus inimigos que souberam do meu mal folgam, porque tu o determinaste; mas, em trazendo tu o dia que apregoaste, serão como eu. Venha toda a sua iniqüidade à tua presença, e faze-lhes como me fizeste a mim por causa de todas as minhas prevaricações; porque os meus suspiros são muitos, e o meu coração está desfalecido.

Lm 3:64-66 - Tu lhes darás a recompensa, SENHOR, conforme a obra das suas mãos. Tu lhes darás ânsia de coração, maldição tua sobre eles. Na tua ira, os perseguirás, e eles serão desfeitos debaixo dos céus do SENHOR.

I Co 16:22 - Se alguém não ama o Senhor Jesus Cristo, seja anátema; maranata!

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Descontradizendo:

Vamos a algumas considerações com respeito a esta aparente "contradição":

1. No Antigo Testamento a Lei era o que dirigia as ações cotidianas do povo. Portanto, era a própria Lei que dizia: "Não matarás!" ou "Ame o teu próximo!". Diante disto, todas as ações de Israel e do próprio Deus quando se refere a matar, estavam ligadas ao ato de juízo. Ou seja, Deus destruía os homens como juízo. E também, Deus usava não apenas Israel, mas outras nações como instrumentos de juízo a outras nações.

2. A Lei dizia: "Não mate!". Porém, a própria Lei dizia que em caso de adultério, os dois adúlteros deveriam ser mortos. O que concluímos com isto é que, em caso de juízo a Lei permitia que se matasse.

3. Os salmos são a expressão do desejo dos homens que andavam com Deus de verem este juízo sendo aplicado. Não havia sinais de arrependimento naqueles homens e diante disto se era conclamado o juízo de Deus a eles.

4. Outra questão, é que os salmos não são necessariamente o pensar de Deus e sim apenas o pensar de alguém que andava com Deus. O fato de um salmo ser dirigido a Deus, não significa que Deus fez o que o salmista desejou.

5. Deus apenas exerce juízo depois de dar diversas chances ao inimigo de se arrepender. O Juízo é posterior a advertência e não o contrário.

6. Não havia no ensino do Antigo Testamento uma emenda ou ensino como este que Jesus acrescenta de amar aos inimigos. Jesus com isto colocou a Nova Aliança como algo superior aquele ensino. Pois o cristianismo é sem dúvida, superior à Antiga Aliança. É fácil amar aos que nos amam, porém, o cristianismo nos desafia a ir além, amando os inimigos.

7. O Novo Testamento é dirigido pela graça e não pela Lei. Por isso, você não vê no cristianismo adúlteros sendo apedrejados em praça pública. Jesus trouxe uma nova era dirigida pela graça e não pela Lei. Só um ignorante compararia a graça com a lei como algo contraditório. É lógico que ambas as Alianças não andam juntas. A Lei empurra o homem na direção da graça. Pois, sem a graça todos seriam condenados.

I Co 16:22 - Se alguém não ama o Senhor Jesus Cristo, seja anátema; maranata!

O texto não está dizendo que nós cristão saímos nas ruas amaldiçoando quem não é cristão. O texto diz apenas que, aquele que não está em Cristo, está numa condição de amaldiçoado. Pois, o que não ama à Deus, certamente está debaixo da maldição do pecado e do juízo que virá.

Conclusão geral:

Não se trata de uma contradição. Pois, é claro em todo o ensino do NT que a era da graça nos trouxe desafios muito maiores no quesito prático religioso. Ou seja, a graça nos ensinou a amar aos inimigos. E comparar este ensino com situações da Antiga Aliança é claramente uma contradição que a própria Bíblia diz que não há harmonia.

Pipe

A questão do Avestruz de Lamentações e Jó

Por Ricardo Ferreira:

Eu estava postando na comunidade Contradições da Bíblia, mas saí de lá pelo fato de que o moderador da comunidade (deveria ser denominado inquisidor da comunidade) não conseguiu se manter em um debate somente com argumentos e partiu para ofensas pessoais, no caso, me chamando de mau caráter. Como aqui ele não é moderador, se quiser responder ao meu debate "SEM SUPERPODERES" e "COM EDUCAÇÃO", então acho que os debates podem ser proveitosos.

Inicialmente vou comentar o texto:

“O avestruz [...]deixa os seus ovos na terra, e os esquenta no pó, e se esquece de que algum pé os pode esmagar ou de que podem pisá-los os animais do campo. Trata com dureza os seus filhos, como se não fossem seus; embora seja em vão o seu trabalho, ele está tranqüilo, porque Deus lhe negou sabedoria e não lhe deu entendimento”.

Qual a espécie e animal em questão?

Em Lamentações temos uma menção ao avestruz e em Jó uma ave que é traduzida muitas vezes por avestruz mas algumas vezes por coruja.

Em se tratando, em ambas as passagens, de um avestruz, então com grande probabilidade se trata do "Struthio Camelus Syriacus" que é uma espécie extinta em meados do século passado.

Os judeus evidentemente mencionaram então em duas passagens bíblicas a crueldade da ave.

Na página http://www.aramcoworld.com/issue/198202/the.camel.bird.of.arabia.htm com texto escrito por Caroline Stone se pode ler:

Arab naturalists also focused on the ostrich - and often described it quite accurately. The following passage, for example, comes from Qazwini, whose Cosmography, written in the mid-13th century, includes a long section on birds: When the ostrich has laid her eggs, 20 in number or more, she buries them under the sand, leaving one third in one place, exposing another third to the sun, and hatching another third. When the chicks have come out, she breaks the hidden eggs and feeds her young with them. And when the chicks have grown strong, she breaks the last third on which vermin will collect, and this serves as food for the young until they are able to graze.

Neste texto, do século XIII, mas que a autora cita a passagem árabe RESSALTANDO a ACURACIDADE da passagem (...and often described it quite accurately...). Evidentemente é a opinião dela, mas é um relato.

Nesta passagem, vemos que o avestruz deposita 1/3 dos ovos sob o pó (under the sand), 1/3 deles expostos ao sol e 1/3 deles são quebrados para que vermes aparecem nos seus corpos e sirvam de alimentação aos demais.

Bom. Até agora, tenho dois relatos, embora antigos, sobre a crueldade do avestruz siríaco.

Aguardo trabalhos (com links e citações corretas) sobre esta espécie de avestruz e seu comportamento. Até lá, o que temos são dois relatos sobre a crueldade do avestruz.

O avestruz citado em Jó

The correct identification of the בַּת הַיַּעֲנָה (ba't haYa'anah), "daughter of the desert", as ostrich is not certain; it may be the Pharaoh Eagle Owl (Aharoni 1938 and compare NIV Leviticus 11:16)

Só para deixar registrado o que comentei no primeiro post.

Links sobre o avestruz

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabian_Ostrich

http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/arabianostrich.htm

John Whitfield

SUMMARY: Archaeologists unearth memorial covered in Arabic text.

CONTEXT: Archaeologists have uncovered a 500-year-old ostrich egg covered in Arabic poetry. The verses mourn the death of a loved one. The egg was found in the Red Sea port of Quseir, Egypt. In the fifteenth century, Quseir was a hub for trade...

News@Nature (25 Nov 2002), doi: 10.1038/news021125-11, News

Paul Bahn

CONTEXT: ...what appears to be a domesticated ostrich has now been discovered1, confounding the view that these birds were domesticated only in historical times. In the past, one very schematic figure of an ostrich with a man on its back and...

Nature 346, 794 - 794 (30 Aug 1990), doi: 10.1038/346794a0, News and Views

Ostriches recognise their own eggs and discard others

BRIAN C. R. BERTRAM

CONTEXT: ...the nest, helped by the male. Although a complete nest may contain up to 30–40 of the white 1.5-kg eggs4,5, an ostrich hen can incubate only about 20 (unpublished data). The surplus are pushed out to 1–2 m away where they are not...

Nature 279, 233 - 234 (17 May 1979), doi: 10.1038/279233a0, Letter

Wild Life in Arabia

CONTEXT: ...south of Jedda, where baboons are plentiful, and also in the more generously wooded hills of Dhofar. In Arabia the ostrich is extinct, although it would appear that these birds existed in some numbers over the open gravel plains of...

Nature 170, 238 - 238 (09 Aug 1952), doi: 10.1038/170238a0, News

Focarei no autor

BRIAN C. R. BERTRAM

O mesmo autor, publicou um livro de título:

The Ostrich Communal Nesting System (Monographs in Behavior and Ecology)

# Hardcover: 212 pages

# Publisher: Princeton Univ Pr (September 1992)

# Language: English

# ISBN-10: 0691087857

# ISBN-13: 978-0691087856

Pode ser adquirido em:

http://www.amazon.com/Ostrich-Communal-Nesting-Monographs-Behavior/dp/0691087857/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1217265830&sr=8-1

Eu já adquiri o meu exemplar. Enquanto o meu exemplar não chega, localizei um comentário bem elaborado sobre o assunto na internet sobre os fatos levantados no livro em:

http://www.tektonics.org/lp/ostrich.html

Tudo o que estou fazendo inicialmente é traduzir trechos do texto encontrado em:

http://www.tektonics.org/lp/ostrich.html

O comportamento dos avestruzes, relatado em seu livro "The Ostrich Communal Nesting System" nos indica que:

* Avestruzes definitivamente "deixam" seus ninhos - Em um estudo em 57 ninhos, Bertram encontrou que "a maioria havia sido destruída por predadores após ter sobrevivido por diferentes e imprevisíveis períodos de tempo. Como resultado, "A grande maioria dos ninhos de avestruzes não produziu nenhuma cria, e o principal motivo foi por predadores

* As fêmeas secundárias de avestruzes -- chamadas por Bertram de "fêmeas menores (hens - galinhas)" -- deixaram seus ovos no ninho, mas a partir disto, não tomam mais parte em atender e guardar os rebentos nem em incubá-los. Isto realmente soa como esquecer e comportamento cruel para o autor da página (e para mim também!).

* Bertram confirma o comportamento de se jogar os ovos das fêmeas secundárias para fora do ninho a medida que se precisa de espaço; Somente 20 ovos no máximo podem ser cobertos. Isto aconteceu na maioria dos ninhos encubados. Os ovos lançados fora eventualmente se romperam ou foram destruídos.

* Os machos ficam 71% do tempo de incubação no ninho. A fêmea principal, 29%; As fêmeas secundárias, nunca.

O site apresenta outros textos igualmente importantes que confirmam que os avestruzes abandonam ovos no campo e tem pouco cuidado com seus filhotes.

Pode ser que a fêmea principal seja cuidadosa, mas as demais fêmeas (ou seja, a maioria das fêmeas) abandonam seus filhotes (o que indica que os trata como se não fossem delas).

Que relato surpreendente de confirmação bíblica...

Quando o livro chegar a minha casa, confirmarei as citações (gosto de ler os originais).

É preciso ressaltar que o autor destas observações escreveu artigo na Nature, uma revista peer-review (como gostam os ateus)

O link abaixo nos confirma o que relatamos no site anterior:

http://animals.jrank.org/pages/377/Ostrich-Struthionidae-BEHAVIOR-REPRODUCTION.html

Veja algumas frases selecionadas do texto:

"..The family also has a dominant female and several other females, called minor hens..."

"..Males and females are polygamous (puh-LIH-guh-mus), meaning they have more than one mate at the same time..."

"About 10 percent of the eggs will hatch and on average only one chick per nest will survive to adulthood"

1 em cada 20 atingem a vida adulta... Isto é que é cuidar bem de seus filhotes, não é ?

Nossa! fiquei impressionado! Um exemplo!

O interessante é que a passagem escrita em: http://www.tektonics.org/lp/ostrich.html confirma parte do relato dos árabes medievais sobre ninhos com 20 ovos e que alguns são descartados.