Proposta de Élbio na CDB:
Quem ouviu o diálogo entre Pilatos e Jesus (João
cap. 18)?
Mais interessante: Em que língua eles conversaram?
Pilatos falava aramaico? Não vamos pedir o
hebraico...
Jesus falaria grego ou latim?
Teria aprendido línguas estrangeiras durante o
humilde ofício de “carpinteiro”?
Haveria um tradutor, não citado no evangelho?
Existem duas possibilidades: nunca existiu tradutor
– logo nunca houve diálogo entre Pilatos e Jesus – ou houve um tradutor, mas não
é citado porque nenhum dos discípulos assistiu tal diálogo. Se não assistiram,
como sabem o que foi dito?
Quem contou o teor do diálogo a João? Diálogo
realizado em que língua?
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Lukas
responde:
Provavelmente ambos falavam grego...
O inculto aqui parece ser o contestador, que não
sabe:
1 - na antiguidade era mais comum saber várias
línguas que hoje... esse lance de saber só a "língua materna" é
fenômenos dos nacionalismos do século XIX...
2 - pilatos enquanto oficial governador devia
certamente saber pelo menos as línguas dominantes de sua província, o grego e o
aramaico...
3 - quem escreveu a história do brasil não estava
presente no famoso "grito da independência"... nem por isso as
pessoas deixam de acreditar que em algum momento D. Pedro decidiu enviar uma
carta ao seu pai em Portugal declarando-se rei de uma monarquia independente
daquele reino...
e pode dizer pros palhaços que enquanto se tratar
de história eu vou derrubar argumento por argumento deles... teologicamente
falando, não me arrisco, mas um mestre quase doutorando em história não engole
essas asneiras de quem aprendeu tudo com as apostilas do objetivo ou do
anglo...
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Complementando
(Pipe):
Só gostaria de acrescentar a isto o seguinte com
relação ao tópico da CDB:
* Se Pilatos não falava aramaico ou hebraico, como
foi que este fez a pergunta ao povo no julgamento entre Jesus e Barrabás? Será
que Pialtos perguntou em latim ao povo judeu que falava aramaico? rsrsrs...
Bom, então seguindo este raciocínio chegamos a certas conclusões:
1. Ou o povo entendia latim (e Jesus seria um
dentre o povo);
2. Ou Pilatos sabia falar aramaico;
3. Ou tinha um tradutor presente ao lado de
Pilatos.
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Élbio
contra-argumenta:
O inculto aqui parece ser o contestador
O autor do tópico nada afirma: pergunta. Levanta
algumas possibilidades e deixa as respostas virem. Acrescenta, de vez em
quando, fontes bibliográficas apoiando "todas" as possibilidades
(latim, grego, não houve diálogo, houve testemunhas, os guardas espalharam
notícias, etc., etc.). Mostra, com isso, claramente sua disposição em alcançar
a melhor alternativa.
Em nenhum momento trata quem quer que seja por
"inculto", o que seria uma ignorante demonstração de falta de
educação e finesse no debate.
Mas vejamos as afirmações mais cultas:
1 - na antiguidade era mais comum saber várias
línguas que hoje... esse lance de saber só a "língua materna" é
fenômenos dos nacionalismos do século XIX...
"Eu acho" (achismo). Fontes?
2 - pilatos enquanto oficial governador devia
certamente saber pelo menos as línguas dominantes de sua província, o grego e o
aramaico...
"Eu acho" (achologia). Fontes?
Pontius Pilatus era tão arrogante que nunca teria
interesse em aprender a língua de um povo sob domínio. Os judeus que o
entendessem.
Fontes: FILO DE ALEXANDRIA, respeitado historiador
da época, nos diz que Pilatos era conhecido por sua crueldade e desprezo pelos
judeus: “... inflexível, uma mistura de obstinação e implacabilidade, conhecido
por suas vinganças e por seu temperamento furioso”.
A comparação com o "Grito da
Independência" foi espetacular. De Adauto.
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Refutando
(Pipe):
Primeiro ele afirma:
Pontius Pilatus era tão arrogante que nunca teria
interesse em aprender a língua de um povo sob domínio. Os judeus que o
entendessem.
Esta é a afirmativa! Agora vamos a sua fonte
histórica de onde ele pressupõe que Pilatos não sabia aramaico:
Fontes: FILO DE ALEXANDRIA, respeitado historiador
da época, nos diz que Pilatos era conhecido por sua crueldade e desprezo pelos
judeus: “... inflexível, uma mistura de obstinação e implacabilidade, conhecido
por suas vinganças e por seu temperamento furioso”.
Se o que o tal Élbio estiver pressupondo em cima do
que Filo disse seja fato, ou seja, que devido a crueldade de Pilatos e seu
desprezo pelos judeus este não sabia aramaico, em que língua Pilatos se dirigiu
ao povo que ele desprezava?
Os quatro evangelhos foram escritos em grego. Isto
demonstra que tanto os evangelistas quanto os outros autores neo-testamentários
sabiam pelo menos grego além do aramaico. Pois, Os quatro Evangelhos, Tiago,
Pedro, Epístolas de João, Judas todas foram escritas em grego. Portanto, todos
estes apóstolos sabiam grego além do aramaico. Possivelmente, Jesus também
sabia grego, pois em diversas ocasiões conversou com soldados romanos ou em
aramaico, ou em grego, ou em latim. Quem poderá dizer que não?
Quando alguém pressupõe o uso de uma fonte, é bom
que este use uma que fale de modo claro e não que a fonte seja alvo de uma
especulação imaginativa que fica a critério de cada um interpretá-la como
desejar.
O fato é que a Bíblia diz que Pilatos falou com
Jesus e Jesus o entendeu. Se foi em latim, grego ou aramaico, não sabemos.
Segunda coisa, é que a Bíblia diz que Pilatos falou
com o povo e o povo o entendeu. Se foi em latim, grego ou aramaico, não
sabemos. O que sabemos é que o povo o entendeu e o respondeu.
Dae, fica a critério da imaginação Élbiana de cada
um ficar especulando:
1. que Pilatos não sabia grego ou aramaico.
2. que o povo não sabia grego e latim.
3. que jesus não sabia grego e latim.
4. que o povo sabia grego ou latim, menos o
"ignorante" do Jesus.
Todos os seus apóstolos sabiam pelo menos aramaico
e grego. Mas, como Jesus não escreveu nenhum livro e não sabemos se sabia grego
também, estamos diante de uma mera conjectura.
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Lukas
refutando Élbio:
Não disse que acho em nenhuma das vezes... eu
sei... se você não sabe sr. élbio... corra atrás... ninguém mandou passar o dia
no orkut ao invés de fazer uma faculdade de história... sei por exemplo que o
sr. não entende nada de lógica escolástica... então vou explicar direitinho...
a afirmação 2 subjaz à afirmação 1, logo pode ser conjectural. se a afirmação 1
é correta a 2 passa a ser correta em tese pelo menos... seu pensamento
cartesiano cegou-lhe a visão sistêmica da proposta.
Não faço achismos... não creio que uma teoria, cuja
fundamentação se dá em cima de um axioma seja em absoluto superior que a crença
na palavra de um homem, ou muitos deles. Se o sr. Elbio soubesse que o falso
também é verdadeiro (se seu pensamento cartesiano lhe permitir entender essa
sentença) ele não ficaria procurando pelos em casca de ovo e cuidaria das
afirmações que faz em público, pois elas podem ser comprometedoras...
Sendo assim, Filo de Alexandria, respeitável
historiador da época era amigo de Pilatos? viveu sob seu jugo? esteve presente
nas promulgações de sentenças do governador da Judéia?
Aparentemente ele estava mais preocupado em
resolver as querelas entre gregos e hebreus em Alexandria, no Egito, fora do domínio
pilatiano, perante o representante imperial de Calígula, como aparece em Josefo.
E então, pode ele ser uma fonte confiável? Mesmo
sem ter presenciado o governo de pilatos? Se sim, o que o torna mais confiável
que o cronista do Evangelho?
Me parece que o Sr. Élbio não pensou bem antes de
citar Philo de Alexandria, não é mesmo?
A fonte sobre o egípcio-hebreu:
Flavius Josephus. Antiquitate Judaicae
sobre alguns artigos sobre "línguas" na
antiguidade e medievo:
New Parameters in Historical Linguistics,
Philology, and Culture History
# Calvert Watkins
Culture History through Linguistics
# Yakov Malkiel
Modeling Ancient Population Structures and Movement
in Linguistics
# Johanna Nichols
The Study of Foreign Languages in the Middle Ages
# Bernhard Bischoff
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