sábado, 1 de fevereiro de 2014

Conversa de Pilatos e Jesus (Debate)

Proposta de Élbio na CDB:

Quem ouviu o diálogo entre Pilatos e Jesus (João cap. 18)?

Mais interessante: Em que língua eles conversaram?

Pilatos falava aramaico? Não vamos pedir o hebraico...

Jesus falaria grego ou latim?

Teria aprendido línguas estrangeiras durante o humilde ofício de “carpinteiro”?

Haveria um tradutor, não citado no evangelho?

Existem duas possibilidades: nunca existiu tradutor – logo nunca houve diálogo entre Pilatos e Jesus – ou houve um tradutor, mas não é citado porque nenhum dos discípulos assistiu tal diálogo. Se não assistiram, como sabem o que foi dito?

Quem contou o teor do diálogo a João? Diálogo realizado em que língua?
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Lukas responde:
Provavelmente ambos falavam grego...

O inculto aqui parece ser o contestador, que não sabe:

1 - na antiguidade era mais comum saber várias línguas que hoje... esse lance de saber só a "língua materna" é fenômenos dos nacionalismos do século XIX...
2 - pilatos enquanto oficial governador devia certamente saber pelo menos as línguas dominantes de sua província, o grego e o aramaico...
3 - quem escreveu a história do brasil não estava presente no famoso "grito da independência"... nem por isso as pessoas deixam de acreditar que em algum momento D. Pedro decidiu enviar uma carta ao seu pai em Portugal declarando-se rei de uma monarquia independente daquele reino...
e pode dizer pros palhaços que enquanto se tratar de história eu vou derrubar argumento por argumento deles... teologicamente falando, não me arrisco, mas um mestre quase doutorando em história não engole essas asneiras de quem aprendeu tudo com as apostilas do objetivo ou do anglo...
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Complementando (Pipe):

Só gostaria de acrescentar a isto o seguinte com relação ao tópico da CDB:

* Se Pilatos não falava aramaico ou hebraico, como foi que este fez a pergunta ao povo no julgamento entre Jesus e Barrabás? Será que Pialtos perguntou em latim ao povo judeu que falava aramaico? rsrsrs... Bom, então seguindo este raciocínio chegamos a certas conclusões:

1. Ou o povo entendia latim (e Jesus seria um dentre o povo);
2. Ou Pilatos sabia falar aramaico;
3. Ou tinha um tradutor presente ao lado de Pilatos.
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Élbio contra-argumenta:

O inculto aqui parece ser o contestador

O autor do tópico nada afirma: pergunta. Levanta algumas possibilidades e deixa as respostas virem. Acrescenta, de vez em quando, fontes bibliográficas apoiando "todas" as possibilidades (latim, grego, não houve diálogo, houve testemunhas, os guardas espalharam notícias, etc., etc.). Mostra, com isso, claramente sua disposição em alcançar a melhor alternativa.

Em nenhum momento trata quem quer que seja por "inculto", o que seria uma ignorante demonstração de falta de educação e finesse no debate.

Mas vejamos as afirmações mais cultas:
1 - na antiguidade era mais comum saber várias línguas que hoje... esse lance de saber só a "língua materna" é fenômenos dos nacionalismos do século XIX...
"Eu acho" (achismo). Fontes?
2 - pilatos enquanto oficial governador devia certamente saber pelo menos as línguas dominantes de sua província, o grego e o aramaico...
"Eu acho" (achologia). Fontes?

Pontius Pilatus era tão arrogante que nunca teria interesse em aprender a língua de um povo sob domínio. Os judeus que o entendessem.

Fontes: FILO DE ALEXANDRIA, respeitado historiador da época, nos diz que Pilatos era conhecido por sua crueldade e desprezo pelos judeus: “... inflexível, uma mistura de obstinação e implacabilidade, conhecido por suas vinganças e por seu temperamento furioso”.

A comparação com o "Grito da Independência" foi espetacular. De Adauto.
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Refutando (Pipe):

Primeiro ele afirma:
Pontius Pilatus era tão arrogante que nunca teria interesse em aprender a língua de um povo sob domínio. Os judeus que o entendessem.

Esta é a afirmativa! Agora vamos a sua fonte histórica de onde ele pressupõe que Pilatos não sabia aramaico:

Fontes: FILO DE ALEXANDRIA, respeitado historiador da época, nos diz que Pilatos era conhecido por sua crueldade e desprezo pelos judeus: “... inflexível, uma mistura de obstinação e implacabilidade, conhecido por suas vinganças e por seu temperamento furioso”.

Se o que o tal Élbio estiver pressupondo em cima do que Filo disse seja fato, ou seja, que devido a crueldade de Pilatos e seu desprezo pelos judeus este não sabia aramaico, em que língua Pilatos se dirigiu ao povo que ele desprezava?

Os quatro evangelhos foram escritos em grego. Isto demonstra que tanto os evangelistas quanto os outros autores neo-testamentários sabiam pelo menos grego além do aramaico. Pois, Os quatro Evangelhos, Tiago, Pedro, Epístolas de João, Judas todas foram escritas em grego. Portanto, todos estes apóstolos sabiam grego além do aramaico. Possivelmente, Jesus também sabia grego, pois em diversas ocasiões conversou com soldados romanos ou em aramaico, ou em grego, ou em latim. Quem poderá dizer que não?

Quando alguém pressupõe o uso de uma fonte, é bom que este use uma que fale de modo claro e não que a fonte seja alvo de uma especulação imaginativa que fica a critério de cada um interpretá-la como desejar.

O fato é que a Bíblia diz que Pilatos falou com Jesus e Jesus o entendeu. Se foi em latim, grego ou aramaico, não sabemos.

Segunda coisa, é que a Bíblia diz que Pilatos falou com o povo e o povo o entendeu. Se foi em latim, grego ou aramaico, não sabemos. O que sabemos é que o povo o entendeu e o respondeu.
Dae, fica a critério da imaginação Élbiana de cada um ficar especulando:

1. que Pilatos não sabia grego ou aramaico.
2. que o povo não sabia grego e latim.
3. que jesus não sabia grego e latim.
4. que o povo sabia grego ou latim, menos o "ignorante" do Jesus.

Todos os seus apóstolos sabiam pelo menos aramaico e grego. Mas, como Jesus não escreveu nenhum livro e não sabemos se sabia grego também, estamos diante de uma mera conjectura.

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Lukas refutando Élbio:
Não disse que acho em nenhuma das vezes... eu sei... se você não sabe sr. élbio... corra atrás... ninguém mandou passar o dia no orkut ao invés de fazer uma faculdade de história... sei por exemplo que o sr. não entende nada de lógica escolástica... então vou explicar direitinho... a afirmação 2 subjaz à afirmação 1, logo pode ser conjectural. se a afirmação 1 é correta a 2 passa a ser correta em tese pelo menos... seu pensamento cartesiano cegou-lhe a visão sistêmica da proposta.

Não faço achismos... não creio que uma teoria, cuja fundamentação se dá em cima de um axioma seja em absoluto superior que a crença na palavra de um homem, ou muitos deles. Se o sr. Elbio soubesse que o falso também é verdadeiro (se seu pensamento cartesiano lhe permitir entender essa sentença) ele não ficaria procurando pelos em casca de ovo e cuidaria das afirmações que faz em público, pois elas podem ser comprometedoras...

Sendo assim, Filo de Alexandria, respeitável historiador da época era amigo de Pilatos? viveu sob seu jugo? esteve presente nas promulgações de sentenças do governador da Judéia?

Aparentemente ele estava mais preocupado em resolver as querelas entre gregos e hebreus em Alexandria, no Egito, fora do domínio pilatiano, perante o representante imperial de Calígula, como aparece em Josefo.

E então, pode ele ser uma fonte confiável? Mesmo sem ter presenciado o governo de pilatos? Se sim, o que o torna mais confiável que o cronista do Evangelho?

Me parece que o Sr. Élbio não pensou bem antes de citar Philo de Alexandria, não é mesmo?

A fonte sobre o egípcio-hebreu:
Flavius Josephus. Antiquitate Judaicae
sobre alguns artigos sobre "línguas" na antiguidade e medievo:

New Parameters in Historical Linguistics, Philology, and Culture History
# Calvert Watkins
Culture History through Linguistics
# Yakov Malkiel
Modeling Ancient Population Structures and Movement in Linguistics
# Johanna Nichols
The Study of Foreign Languages in the Middle Ages

# Bernhard Bischoff

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